?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry


И вновь, по поводу инструкторов и «инструкторов», и по поводу того, на каком сайте искать себе организаторов похода (своеобразное продолжение недавней темы http://sergey-63.livejournal.com/68206.html)

Заглянул тут сегодня к «туристам Чулышмана» и обалдел!!!
Простенький лыжный походик, но и тут…

- Турист на перевале ломает лыжу, а инструктор, оставив его одного (замыкающим!!!!!!), уходит с группой отдыхать в избу (Это у них клубная фишка, что ли, такая? – Руководы своих туристов в трудной ситуации бросают)!

- У девушки случается эпилептический приступ, и ещё до полного его окончания её упорно поднимают и ставят на лыжи – иди, мол, сама!

- В дальнейшем, при оказании ей первой помощи, делают это абсолютно безграмотно (хорошо, хоть железными ложками зубы ей при этом не переломали)!

Слов нет!!!!! :(

Господи, ну что же ещё должно с их туристами произойти, чтобы до них наконец дошло, что «дилетант - руководитель похода» и «потенциальный преступник», это практически одно и то же!!!! 

http://chulyshman.ucoz.ru/forum/132-1257-1

 

P.S.

Если кому интересно, привожу вкратце перечень действий в подобной ситуации:

1. Перед началом приступов не нужно засовывать в рот человеку никаких палок и других твёрдых предметов. Максимум, что можно сделать – дать ему зажать в зубах толстый кусок ткани.

2. Если приступ уже начался, ни в коем случае нельзя разжимать зубы больному железными ложками, ножами, топорами и прочими железяками!!!!!! Смысла это не имеет никакого, а вот зубы сломать ему во время такого взламывания рта – более чем вероятно.

3. Не нужно в качестве первой помощи обтирать больного водой, снегом и прочими жидкостями. Кроме дополнительного развлечения для «спасателей», толку от этого больше никакого.

4. При ослаблении приступа (при переходе его во вторую фазу – гипотонус) не поднимать тут же человека на ноги, а оставить в лежачем положении, перевернув на бок. Что даст возможность стекать слюне на землю, и не позволит запасть языку.

5. Во время приступа не нужно мёртвой хваткой вцепляться в его ноги и руки. За счёт гипертонуса мышц, который наступает в первой фазе приступа, конечности больного не будут настолько уж сильно мотаться из стороны в сторону, чтобы их непременно держать руками. Вполне достаточно будет придерживать только голову, если есть вероятность её травмирования.

6. После окончания приступа максимально освободить человека от физических нагрузок, давая возможность как можно больше лежать.

7. При повторе приступов, больного как можно быстрее постараться доставить туда, где ему может быть оказана профессиональная медицинская помощь (единственный пункт, который упомянутые выше «спасатели» выполнили).

Comments

( 39 comments — Leave a comment )
(Anonymous)
Mar. 13th, 2011 07:54 am (UTC)
Да грустная история. Одно радует, что Чулышман испробовав на собственной шкуре, что значит быть брошенным, может теперь хоть что-то поймёт и сделает выводы.
sergey_63
Mar. 13th, 2011 07:56 am (UTC)
Дай-то Бог! :)
(Anonymous)
Mar. 13th, 2011 08:07 am (UTC)
Спасибо за тему! Очень поучительно.
sergey_63
Mar. 13th, 2011 08:09 am (UTC)
Надеюсь! :)
(Anonymous)
Mar. 13th, 2011 11:29 am (UTC)
А ещё лучше,всё же спросить до похода - а бывают ли у вас эти самые приступы.Ну человек,т.е. турист-не враг же самому себе.
sergey_63
Mar. 13th, 2011 11:32 am (UTC)
Да, плохо, если турист скрывает свои "болячки" до похода.
Но, вдвойне плохо, если руковод в подобной ситуации оказывается настолько беспомощным.

И это ещё хорошо, что брошенный на перевале Чулышман (со сломанными лыжами) сам нашёлся и кое-как дотащился до избы.
А если бы ещё и с ним там что-то случилось?
(Anonymous)
Mar. 13th, 2011 12:07 pm (UTC)
Согласен.Думаю,что любой нормальный руковод должен всё же по максимуму минимизировать риски и по возможному травматизму и по ситуациям,которые возникают в результате хронических заболеваний участников.Потому что в горах,всё же,к сожалению,возможно оказать только первую медицинскую помощь,а этого может быть не всегда достаточно.
А Чулышман,я не знаю чем он там занимается,с понятием ответственности за людей там по-моему всё сильно напутано.
"невменяемый".
sergey_63
Mar. 13th, 2011 12:31 pm (UTC)
"...что любой нормальный руковод должен всё же по максимуму минимизировать риски и по возможному травматизму и по ситуациям,которые возникают..."

Ну, так то "нормальный руковод"! А тут где Вы его увидели?

- У туриста ломается лыжа - Мы пошли на ночёвку, а ты давай сам как-нибудь один нас догоняй (на сломанных лыжах)!
- Девка в конвульсиях бьётся, а её на ноги ставят - Давай, одевай лыжи и иди за нами!
- У человека приступ эпилепсии, а ему давай ложкой зубы дробить!
И т.д. по тексту. :(
sergey_63
Mar. 13th, 2011 12:36 pm (UTC)
- Если человек не знает, как организовать движение даже такой маленькой группы (4 чел.), что приходиться постоянно по целому дню бегать потерявшихся искать,
- Если человек не может грамотно оказать первую медицинскую помощь,
- Если всего третий год самостоятельно водит группы (а как водит - мы уже прочитали),

то, о каком "грамотном руководстве" вообще может идти речь? :)
(Anonymous)
Mar. 13th, 2011 12:53 pm (UTC)
Прочёл у него на сайте материал до конца,который в теме,которая называется "важная".Осталась одна мысль,слава Богу,что с девушкой,вроде как обошлось.Да будет ей здоровье.
По поводу Чулышмана,вообще как то странно,мож он мазохист какой.Топовые спичи-а вот как я здесь круто застрял,а вот как я общался с парнем,который погиб в горах,а вот как с нами то да сё.
Вот думаю к нему в группу записаться,типа клуб анонимных самоубийц что-ли.
На зло организатору-вдруг выживу.
Сергей,отдельное спасибо за рекомендации по эпилепсии
Вооружён тот,кто знает.
"невменяемый".
sergey_63
Mar. 13th, 2011 12:56 pm (UTC)
Надеюсь, не пригодится! :)
(Anonymous)
Mar. 13th, 2011 01:04 pm (UTC)
Чур,чур.
antony_mk
Mar. 13th, 2011 03:03 pm (UTC)
Пункт номер 0
Перед походом потребовать со всех участников перечислить на бумаге под подпись хронические заболевания, чреватые обострениями, и аллергены.

Отказ - не брать в группу.

Из собственного опыта.
sergey_63
Mar. 13th, 2011 03:08 pm (UTC)
Re: Пункт номер 0
Как вариант - да!

Но, только тема немного не об этом - не о туристах, скрывающих от руковода свои болячки, а о руководах, ведущих людей в поход по принципу "Авось ничего не случиться". :)
hartmann_40
Mar. 13th, 2011 03:29 pm (UTC)
О хорошем!
Сегодня на выставке в Крокусе (Москва), встречался со своими хорошими друзьями и Руководителями (организаторы) походов и сплавов, море позитива и воспоминаний. А главное планов на этот год.
Кстати выставка в Крокусе до 22.03.11, стенд Алтай. Прошу не рассматривайте как рекламу, а как рекомендацию проверенную временем.
hartmann_40
Mar. 13th, 2011 04:02 pm (UTC)
Правка выставка до 15.03.11
cor_scorpio
Mar. 13th, 2011 04:24 pm (UTC)
Слов - нет. :(
"Дима тоже как опытный руководитель взял с Кати расписку что Катя снимает всю ответственность с Дмитрия и берет всю ответственность на себя." Похоже, опытность подобных руководов заключается по большей части в умении максимально снять с себя ответственность, ибо другого опыта (помогать, отвечать) сильно маловато...
sergey_63
Mar. 13th, 2011 04:27 pm (UTC)
Да, там несколько раз мелькает фраза об этих расписках.
Похоже действительно, их больше всего волнует "прикрытость собственной задницы". ;)
hartmann_40
Mar. 13th, 2011 05:36 pm (UTC)
Про задницы, нужно в Москве думать!
В горах про Жизнь твоего товарища!
sergey_63
Mar. 13th, 2011 05:49 pm (UTC)
А при чём здесь Москва?
Руководы были барнаульские.
Или это камень в мой огород? :)
(Anonymous)
Mar. 13th, 2011 05:55 pm (UTC)
нет Сергей, камень в огород, тех кто сломя голову верит всему тому , что есть в Интернете.
hartmann_40
Mar. 13th, 2011 05:59 pm (UTC)
Извиняйте, не авторизовался
А Руководы у нас Бийские, с ними и в разведку пойду!
sergey_63
Mar. 14th, 2011 07:13 am (UTC)
Очень впечатлил один из последних комментов в обсуждении этой темы на форуме у Чулышмана.
В их «клубе» оказывается не только «опытные туристы», но ещё и «опытные врачи» есть.
Один из таких «специалистов» тут же, не видя человека, сразу определил диагноз, и авторитетно заявил:
«… Надо было ей врезать!!! Это я Вам как доктор говорю…»!

http://chulyshman.ucoz.ru/forum/132-1257-2

А представляете, если бы этот «доктор» в том походе был?
Бедной девчонке при тяжёлой форме менингоэнцефалита не только зубы чуть не выломали, так ещё и кулачищем врезали бы пару раз как следует! Ну, чтобы уж до кучи ещё и сотрясение мозга было!
Просто ОХРЕНЕТЬ можно!!!! У меня вообще уже слов нет!!!! :(
(Anonymous)
Mar. 14th, 2011 07:57 am (UTC)
Они там что, все с ума посходили!!!!!!!((((
Они бы уж сразу лучше девушку убили, её не мучили, и сами не мучились.
И ведь хватает совести после этого людей в походы с собой приглашать! Вот уж не дай бог с такими в одной группе оказаться!
Сергей, спасибо за дельные рекомендации!
(Anonymous)
Mar. 14th, 2011 10:30 am (UTC)
«…Надо было ей врезать!!! Это я Вам как доктор говорю…»!
Вообще говоря, это был комментарий к другому случаю, описанному в этой же теме Путешественником - про девушку, которая не могла нести рюкзак.
Хотя разницы-то...
sergey_63
Mar. 14th, 2011 10:43 am (UTC)
Вы ошибаетесь. :)
Там их "доктор" как раз рассуждает именно о помощи при таких случаях:

"...Параличи и сенсорные нарушения обычно сосуществуют; например, очень характерна одновременная утрата способности двигать руками или ногами и чувствительности в них. Возможны и более сложные формы поведенческих проявлений расстройства, такие, как нарушения координации, припадки, очень похожие на эпилептические, и эпизоды потери сознания по типу обморока. Надо было ей врезать!!! Это я Вам как доктор говорю."
sergey_63
Mar. 14th, 2011 10:47 am (UTC)
Хотя, впрочем, Вы правы - какая разница, о каком случае идёт речь, если у них только один метод - врезать!!!
(Anonymous)
Mar. 14th, 2011 12:45 pm (UTC)
В тему или не в тему не знаю -можешь удалить.
http://turizm.ngs.ru/forum/board/tourizm_altai/flat/1879308078/part/1?table=0&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0
"невменяемый"
sergey_63
Mar. 15th, 2011 08:58 am (UTC)
Ну, скажем так - поучительно, хотя и не совсем в тему.
Всё же "Дураки в походе" - это немного не сюда.:)
Тут когда-то была отдельная тема о тех, кто себе в горах проблемы создаёт, и к чему это может привести. ;)
(Anonymous)
Mar. 15th, 2011 11:05 am (UTC)
Разница есть, и очень большая! В первом случае речь идет о болезни - о менингоэнцефалите, который нужно лечить только в условиях стационара. Во втором случае, про "врезать" про истерию, при которой единственный выход в такой ситуации именно "врезать", т.е. оборвать шаблон такого поведения. Судя по Вашим отчетам, Вы и сам в походах прибегаете к этой практике, только мягче ее называете. Вы,Сергей, безусловно человек авторитарный и не терпящий возражений в свой адрес, хотя бы внимательно прочли все комментарии, прежде чем делать выводы. Мне интересно в этом контексте - способны ли Вы признать свою ошибку и извиниться, или это ниже Вашего достомнства?
sergey_63
Mar. 15th, 2011 11:39 am (UTC)
Вы знаете, заметил интересную особенность некоторых комментаторов – как только аргументы заканчиваются, тут же переходят на личности. :)))
Я, конечно, понимаю – проще всего, когда сказать нечего, многозначительно хмыкнуть – «А ты на себя-то посмотри».
Но, дорогие мои друзья и коллеги, я прекрасно и сам знаю все свои недостатки – не нужно так уж изо всех сил стараться напомнить мне о них. :))))

И ещё…
Обратите внимание - во всех своих темах, я никогда не обсуждаю конкретного человека. Меня интересуют только события и факты, связанные с ним. И именно о них я и пишу, надеясь, что это для кого-то будет поучительным.
Поэтому буду признателен, если и здесь, тема моих личных качеств (или их отсутствие) не будет занимать умы читателей.

Теперь, уважаемый анонимный «турист Чулышмана», непосредственно по Вашему замечанию.
Выше я уже привёл цитату, где её автор, рассуждает о симптомах, как раз рассматриваемых в контексте данной темы (повторять цитату по новой, лень – просто посмотрите на несколько комментов выше).
И в ней чётко даётся определение того, как себя вести в том числе и при «припадках очень похожих на эпилептические».
И насколько я понял, Вы так же, как и он считаете, что врезать нужно в том случае, когда припадок похож на эпилептический.
А если он не похож, а действительно эпилептический – тогда что, нельзя?

Отсюда сразу два вопроса:

- Этот «доктор» способен тут же на месте, глядя на человека, бьющегося в конвульсиях, сразу определить – это «эпилептический припадок», или только «похожий на него»? И соответственно – нужно ему сейчас врезать, или нет?

- В той ситуации с девушкой Катей, этот доктор не стал бы выполнять свои собственные рекомендации, если бы решил, что это просто "похоже на эпилепсию"?
sergey_63
Mar. 15th, 2011 11:53 am (UTC)
И ещё, по поводу "...способны ли Вы признать свою ошибку..."

Разумеется! Но, при условии, что человек может спокойно, чётко и грамотно обосновать свою точку зрения, и привести вески аргументы своей правоты.

Да и вообще, не вижу ничего зазорного признать свою неправоту, если она действительно присутствует.
Вот, буквально вчера, под плохое настроение устроил сыну разнос, практически не из-за чего (почти до слёз парня довёл). После чего, когда эмоции спали, и обдумав его объяснение, всё же извинился перед ним, и сказал, что был не прав.

Поэтому громкие фразы, типа "это ниже Вашего достомнства", здесь можно не произносить и "на вшивость" меня не проверять. Уж простите великодушно, но на автора ЖЖ это никакого эффекта не производит. :)
(Anonymous)
Mar. 15th, 2011 12:00 pm (UTC)
"...В их «клубе» оказывается не только «опытные туристы», но ещё и «опытные врачи» есть.
Один из таких «специалистов» тут же, не видя человека, сразу определил диагноз, и авторитетно заявил:
«… Надо было ей врезать!!! Это я Вам как доктор говорю…»!"...А представляете, если бы этот «доктор» в том походе был?
Бедной девчонке при тяжёлой форме менингоэнцефалита не только зубы чуть не выломали, так ещё и кулачищем врезали бы пару раз как следует!.." - это то, что Вы написали в своем комментарии вверху.

Сейчас Вы говорите "...Обратите внимание - во всех своих темах, я никогда не обсуждаю конкретного человека. Меня интересуют только события и факты, связанные с ним. И именно о них я и пишу, надеясь, что это для кого-то будет поучительным...". Вы меня извините, но нет в этом логики! Что же это еще, как не обсуждение конкретного человека, его профессиональных знаний и т.д. И еще, Вы "вырвали" несколько предложений про параличи, припадки ПОХОЖИЕ на эпилептические из описания клиники ИСТЕРИИ, а не менингоэнцефалита и истинных эпилептических припадков. И безусловно, любой грамотный врач без труда отличит припадок эпилептический от истерического, и тактика поведения при таких припадках конечно разная. Это как озера Дарашколь и Кучерлинское - оба озера, но такие разные! Согласны?
Дело конечно Ваше, Ваша страница, Ваша жизнь, но хочется верить, что Вы объективны во всем. С уважением. Тоже доктор.
sergey_63
Mar. 15th, 2011 12:47 pm (UTC)
Уф-ф-ф-ф… порой начинаешь грустить об участи человечества.
Вроде всё понятно пишешь, на русском языке, и на тебе…!

Уважаемый доктор, я понимаю, что поставив под сомнения профессионализм Ваших высказываний на форуме у Чулышмана, этим Вас серьёзно задел, но…
Что поделать, какие высказывания – такая и реакция.

"...Что же это еще, как не обсуждение конкретного человека, его профессиональных знаний и т.д..."

Вы можете понять разницу между "обсуждением личных качеств человека" и "обсуждением его профессионализма"?
Или начиная здесь только что переживать о моём достоинстве, Вы имели ввиду что-то другое? :)))

Что же касается всего остального, то попробуйте ещё раз прочитать приведённую выше цитату (причём законченную, а не собранную из отдельных фраз), а потом ещё раз прочитать моё пояснение по ней, которое я Вам написал.
Очень надеюсь, что в этот раз это пройдёт более успешно. :)

Кстати, отвечать на реплики оппонента выборочно (только на самые удобные) - приём хоть и действенный, но уж больно бесхитростный. :)

На этом, предлагаю диспут закончить.
Я конечно понимаю, что далеко не всем нравиться что я пишу.
Но, что поделать!
Мне вот тоже далеко не все ЖЖ нравятся. И знаете, что я в этих случаях делаю? А просто их не читаю! ;)
cupidus_vitae
Mar. 15th, 2011 01:36 pm (UTC)
Ну я бы не стала так смело утверждать, не видя ни разу девушку, что там действительно конверсионное расстройство, основываясь только на коротеньком рассказе свидетелей. Тем более, что на начальном этапе заболевания практически невозможно полное исключение соматической патологии, способной вызвать диссоциативные (конверсионные) симптомы. Необходимо длительное наблюдение за пациентом, проведение диагностических процедур для полного исключения возможной соматики.
Судя по рассказу свидетелей, действительно можно предположить (но только не поставить диагноз!)) конверсионное расстройство, но даже сам автор пишет, что «эти симптомы являются выражением психологического конфликта или психологической потребности (например, «уйти» от психосоциального стресса)», т. е. причиной является стрессовая ситуация. И я не думаю, что врезав девчонке, эта стрессовая ситуация пропадёт. В данном случае, прежде всего необходимо по возможности устранить травмирующие обстоятельства, стрессовые факторы либо смягчить их влияние. И не надо девушку избивать, это не только не гуманно, но и только усугубит состояние. Необходима квалифицированная помощь психиатра, и дальнейшее обследование в стационаре. Тем более, что соматическое заболевание исключить НЕЛЬЗЯ!
А то действительно, послушав таких смелых докторов, туристы начнут лупить друг друга без разбора - эпилептический это приступ, истерия или ещё что-то… Авось да поможет!:)
C/у, тоже доктор.
sergey_63
Mar. 15th, 2011 01:45 pm (UTC)
Уважаемые с/у доктора, это вы сейчас о чём? ;)
Боюсь ошибиться, но тема была несколько о другом. :)
cupidus_vitae
Mar. 16th, 2011 08:34 am (UTC)
Да, каюсь, Сергей, не по теме. Это я к Доктору.:)
Просто ну чего уж сразу так кулачищами то махать.
А если по теме:
Надеюсь, что все участники этого похода пришли к более-менее правильным выводам как вести себя в подобных ситуациях.
А девчонке невообразимо повезло, что живой осталась, шансов погибнуть было ой как много.
За действия при эпилептических приступах отдельное «спасибо», описаны очень грамотно и популярно, возможно пригодиться кому-нибудь.
(Anonymous)
Mar. 15th, 2011 01:07 pm (UTC)
Уважаемый Сергей! Согласитесь, что все Ваше творчество, которое Вы выкладываете на своей станице, Вы адресуете ее посетителям, и наверное, ждете обратной связи, обсуждения, мнений и т.д., а иначе в чем смысл? Боюсь, что очень скоро с таким отношением к оппонентам, Вы останетесь один на страницах Вашего ЖЖ и дискутировать будете сам с собой. За сим прощаюсь.
sergey_63
Mar. 15th, 2011 01:23 pm (UTC)
Вы ошибаетесь изначально, предполагая, что это форум или диспут-клуб.
А на самом деле, это личный журнал одного человека, в котором он рассказывает о том, что ему интересно, или его волнует.

А уж будут это обсуждать мои читатели, или нет, это дело десятое.
И уж тем более, какие-то странные диспуты здесь совсем не в строку.
Я высказал свою точку зрения: хотите разделяйте её, хотите - нет.
А зачем мне что-то обязательно доказывать? Без этого что, никак нельзя? ;)
Я же Вам ничего не доказываю (лишь отвечаю на Ваши реплики).

"...Вы адресуете ее посетителям, и наверное, ждете обратной связи, обсуждения, мнений и т.д...."

Да ничего я не жду! Кто Вам это сказал? :)))
Если людям интересно то, что я написал, они и так это будут обсуждать. А нет, так тоже не беда. :)
Вон, в Сети тысячи ЖЖ существуют, где комментов в темах или вообще нет, или по 1-2. И что, их авторы от этого бессонницей мучаются? :)))

"...Вы останетесь один на страницах Вашего ЖЖ и дискутировать будете сам с собой..."

Если бы моей целью было именно найти аудиторию для диспутов, то описанный Вами сценарий, действительно расстроил бы меня до глубины души. Но поскольку мне эти дурацкие диспуты уже на форумах оскомину набили, то здесь хочется от всего этого словоблудия отдохнуть и просто пообщаться с приятными собеседниками.

"...а иначе в чем смысл?..."

Смысл как и в любом дневнике (журнале) - рассказать о том, что самому интересно.

"...что все Ваше творчество, которое Вы выкладываете на своей станице..."

Да с чего Вы взяли? Какое на фиг творчество?!! :)))
Человек просто о своей жизни рассказывает, а ему уже какое-то "творчество" начинают приписывать. :))))
Вот ведь у нас народ какой - без ярлыков и вывесок ну никак не может! ;)
( 39 comments — Leave a comment )